Újratanult tehetetlenség

Tóth Szabolcs Töhötöm

Tóth Szabolcs Töhötöm

2014. december 22., hétfő 14:00, frissítve: hétfő 17:04

Hogyan lett Martin Seligman boldogságról szóló pszichológiája az amerikai kínzási program elméleti alapja?

 

A bűntény beérett, s úgy zuhant le, mint egy kő, ahogy az általában lenni szokott.

(Mihail Bulgakov: Kutyaszív)

 

Martin E. P. Seligman korunk egyik sztárpszichológusa. Kutyáknak köszönheti világhírnevét, bár sok jót éppen nem tett velük: előszeretettel elektrosokkolta őket. Dr. Seligman a Pennsylvaniai Egyetemen a hatvanas évek végén kezdte kísérleteit, amelyek alapján megalkotta közismert teóriáját, a tanult tehetetlenség elméletét.

Vita & Vélemény hírlevél

A Magyar Nemzet véleménycikkei mindennap e-mail-fiókjában!

A feliratkozással beleegyezik abba, hogy a Magyar Nemzettől hírlevelet vagy cikkeinkről szóló üzenetet kapjon postafiókjába. A szolgáltatásról bármikor leiratkozhat.

Ez az emailcím nem érvényes

Kísérleteinek lényege (nagyon leegyszerűsítve) az volt, hogy hámba fogott kutyákat, enyhe (de felettébb kellemetlen) áramütésekkel gyötörte őket úgy, hogy a lekötözött állatoknak nem volt lehetősége a menekülésre. A kutyákban rögzült, hogy bármit tesznek, nem kerülhetik el az áramütést, így egy idő után apatikusan tűrték a kínzást. Sőt, később akkor sem menekültek, amikor ezt megtehették volna: tanult viselkedéssé vált bennük a tehetetlenség.

Seligman elmélete természetesen nem a kutyákról szól, hanem rólunk, emberekről: a pszichológus a depressziós állapot egyik jellegzetességét írta le a tanult tehetetlenség elméletével, miszerint korábbi traumák során olyan negatív viselkedésminták, megoldási képletek rögzülhetnek bennünk, amelyek akkor is sikertelenségre, kudarcra kárhoztatnak bennünket, amikor lenne kiút a nehéz helyzetből.

Az elmélet azonban ennél még nagyobb hatású. Az amerikai pszichológus kutatásaiból (és több évtizedes, szerteágazó munkásságából) az is következik, hogy a boldogság tanulható. A kilencvenes évektől – szakterületének eredményeit összegezve – Seligman meglátásait a szélesebb nyilvánosságnak szánt könyvekben is közkinccsé tette, amely könyvek praktikus útmutatással segítik az önismeretre és boldogságra törekvőket. Seligman nagy eredménye a viselkedés-lélektan terén az, hogy kollégái többségétől eltérően nem a betegségek leírására, hanem az egészséges lelki működés stratégiáira és a gyógyításra koncentrált. Humanista hozzáállása, pozitív pszichológiája forradalmian hat az újabb és újabb lelki betegségek diagnosztizálásában elsüllyedni látszó népszerű pszichológiában.

Mérő László matematikus és pszichológus nekünk, magyaroknak különösen meleg szívvel ajánlotta amerikai kollégája munkásságát. Ahogy 2010-ben, a Magyar Narancs hasábjain megjelent cikkében fogalmaz:

Mögöttünk ötszáz évnyi tanult tehetetlenségi kondicionálás áll. Balsors, akit régen tép; rajtunk német dúl, rajtunk török jár – és akkor még nem is beszéltünk az oroszokról. Csakhogy mára az üveglap eltűnt a doboz tetejéről. Talán ideje, hogy kövessük Seligman példáját, és mi is felfedezzük a tanult tehetetlenség után a tanult optimizmus jelenségét is.

Seligman munkái közül négy magyarul is olvasható, és nem lehet kétségbe vonni, hogy a pszichológus írásai igen hasznosak, valóságos jótétemények a szorult lelki helyzetben vergődőknek (e sorok írója is nagy haszonnal forgatta e könyveket): korunk népbetegsége a depresszió, nem véletlenül váltak Seligman műveiből bestsellerek.

A boldogságpszichológiára azonban az amerikai hírszerző hivatal (CIA) „bővített vallatási technikájának”, magyarul kínzási programjának kidolgozói is felfigyeltek. 2010-ben, amikor Mérő László cikkét írta, az Egyesült Államokban már nagy lapok írtak arról, hogy Seligman gondolatait a CIA és később a hadügyminisztérium (Pentagon) is széleskörűen felhasználta, de nem éppen boldogító jelleggel. Hanem arra, hogy a „terror elleni háború” során ejtett foglyokból információkat csikarjon ki a kínzókamrákban.

Még meglepőbb, hogy erős a gyanú – noha Seligman az erre vonatkozó kijelentéseket több esetben cáfolta –, hogy mindez az amerikai pszichológus közreműködésével történt, akinek intézete később, igaz, más feladatkörben, igencsak gyümölcsöző megbízást kapott a hadseregtől.

A boldogságtól ordítani

De hogyan lehet a boldogságpszichológia alapját adó tanult tehetetlenség elméletét a foglyok kínzására felhasználni? Dr. Steven Miles, a Minnesotai Egyetem orvostudományi karának professzora, aki mellesleg egy kínzásellenes civil szervezet elnökségének is tagja, az amerikai Atlantic Monthly magazinnak adott interjújában tömören és precízen foglalta ezt össze:

Ha egy kutyát minden alkalommal, amikor jobbra néz, elektrosokkal büntetünk, akkor elkezd balra nézni. Ha a kutya elektrosokkot kap, bármerre néz, a kutya végül csak lefekszik és tűr. [Az ezen alapuló] vallatási módszernek az elmélete az volt, hogy ha egy foglyot, akármit is csinál, megbüntetünk, tehetetlenné és engedelmessé válik, bármit is akarunk tőle. Vagyis információt árul majd el.

Dr. Miles nem kevesebbet állít, mint hogy az amerikai pszichológusok igen tekintélyes szervezete, az Amerikai Pszichológiai Társaság (American Psychological Association, APA), amelynek elnöke korábban egyébként Martin E. Seligman volt, hathatós segítséget nyújtott a Pentagonnak és a CIA-nak George W. Bush elnöksége idején, hogy a terrortámadások után széles körben alkalmazott kínzások módszertanát a kormányzat megfelelő szervei kidolgozhassák. Miles így fogalmaz:

Voltaképpen a doktorok és a pszichológusok be voltak építve a kínzási rendszerbe. Nem egyszerűen szemlélők voltak, akiket csak akkor hívtak, ha valami félresiklott.

James Risen, a New York Times oknyomozó újságírójának pár hete megjelent könyvében (Pay Any Price: Greed, Power, and Endless War) az APA kritikusainak véleményét összefoglalva pedig nem kevesebbet állít, mint hogy

A pszichológusszakma azért működött együtt, mert nagyon is érdekelt volt a kormányzat nemzetbiztonsági apparátusával való kooperációban. Amerika pszichológusainak a vallatásokban való együttműködése a pénzről és a társadalmi státuszról szólt […].

Magyarul: a viselkedés-lélektannal foglalkozó szakemberek (és ilyenből hadseregnyi dolgozik a CIA, az FBI, a katonaság a és a bűnüldöző szervek megbízásából) számára túl nagy megrendelőt jelentett az állam ahhoz, hogy ezt a piacot kritikai észrevételeik miatt elveszítsék. A programot ismerő pszichológusok pedig vagy hallgattak, vagy együttműködtek. Voltak, akik ennél is messzebb mentek.

De ne szaladjunk ennyire előre.

Az őrizetesek ma már használaton kívüli ketrecei a Guantanamói-öbölben lévő amerikai támaszpont lágerében az egykori
Az őrizetesek ma már használaton kívüli ketrecei a Guantánamói-öbölben lévő amerikai támaszpont lágerében az egykori „Camp X-ray” területén, ahol 2001 után a terror elleni háborúban elfogott és ideszállított rabokat tartották. (A felvétel 2014. áprilisában készült egy sajtóbejárás során.)
Fotó: MLADEN ANTONOV / Europress/AFP

 

 

Dollárszázmilliós megrendelések a CIA-tól pszichológusoknak

Hogyan került a képbe egyáltalán Seligman és elmélete?

Úgy, hogy az amerikai hadseregben az a két katonai pszichológus, aki később kulcsszerepet játszott a kínzási program kialakításában, meglehetősen nagy becsben tartotta Seligman munkásságát.

James Mitchell és Bruce Jessen korábban a légierő egy speciális programját irányította, amelyben arra készítették fel a pilótákat, hogyan viselkedjenek, ha kínzásnak vetik alá őket, és hogyan éljék túl, ha az ellenség kezébe kerülnek (ez volt a SERE-program – a betűszó feloldása magyarul: Túlélés, Elkerülés, Ellenállás és Kiszabadulás). A SERE oktatása nyilvánvalóan a hidegháborús kínai, vietnami és persze szovjet módszerek beható ismeretét is jelentette.

A két katonai pszichológus azonban felismerte, hogy 2001 után valami megváltozott. Hogy az újabb terrortámadástól tartó kormányzat eredményeket akart, gyorsan és bármi áron. Mitchell és Jessen lehetőséget látott ebben (és pénzt). „Profilt váltottak”: erre a célra létrehozott cégük nemcsak a CIA új kínzási protokolljának kidolgozásában vett részt, hanem felügyelte annak végrehajtását és egyben értékelte is a program eredményességét. Talán nem meglepő, az értékelés szerint kitűnő munkát végeztek.

A megbízás 2006-ra nem kevesebb mint 180 millió dollárt taksált (ezt számos szavahihető forrás egyértelműsíti, a New York Times összefoglaló cikkét lásd itt), amelyből Mitchell és Jessen cége 81 milliót meg is kapott – a többit azért nem, mert 2009-ben megbízásuknak véget vetettek. További sok millió dollárra rúg a két „szakember” jogi védelme, mivel szerződésük szerint az esetleges ellenük irányuló eljárások költségeit is a hírszerző hivatal fedezi: ez például már a szenátusi meghallgatások miatt is komoly kiadásokat jelentett.

A tanult tehetetlenség pedig úgy került a képbe, hogy a két pszichológus úgy vélte, a hathatós vallatási technikák ennek a tudatállapotnak a kialakítását kell, hogy célozzák. Vagyis hogy a fogoly egy idő után teljes kiszolgáltatottságot érezzen a vallatóval szemben, istenként tekintsen rá, akitől sorsa teljes mértékben függ.

Jane Mayer, a New Yorker tényfeltáró riportere, aki azok között az amerikai újságírók között van, akik már évekkel ezelőtt részletesen feltárták a CIA kínzási programját, Dark Side című, 2008-ban megjelent könyvében Steve Kleinmant, a légierő ezredesét és tapasztalt kihallgatótisztet idézi, aki jól ismerte Mitchell munkásságát:

A tanult tehetetlenség volt a teljes paradigmája. [Mitchell] felrajzol egy ábrát, amely szerinte a teljes ciklust mutatja be. Az egész az elkülönítéssel kezdődik. Aztán felszámolják a fogolynak azt a képességét, hogy előre lásson: hogy például mikor kap legközelebb enni, mikor mehet ki vécére. Rettegést és függőséget teremtenek. Ez a KGB modellje volt. De a KGB ezt arra használta, hogy azokat, akik az állam ellen fordultak, hamis vallomásra bírja. A KGB-t nem a hírszerzési információk érdekelték.

A megközelítés és az ennek alapján végzett kínvallatások kudarcát (ahogy a két pszichológus tevékenységét is) részletesen dokumentálja az amerikai szenátus titkosszolgálati bizottságának jelentése. A jelentés titkosítás alól feloldott, decemberben nyilvánosságra hozott része világszerte felháborodást keltett, holott nem nagyon van olyan része, amelyet állhatatos újságírók korábban már nem dokumentáltak volna cikkeikben, könyveikben.

Sokat tanultak a KGB-től

Az is évek óta ismert volt, hogy a két katonai pszichológus nem tett mást, mint hogy a SERE-programot és a tanult tehetetlenség elméletét „visszafejtette”, és a kommunista titkosszolgálatok elleni védekezés elméletéből a támadás, a kínzás módszereinek tudományos igényű programját fejlesztette ki. Ahol a vallatótiszt a fogoly istenévé vált. Ahogy a szenátus bizottsági jelentése a Pakisztánban 2002 márciusában letartóztatott Abu Zubaydah esetében megjegyzi:

[…] a tanult tehetetlenség elméletével összhangban a CIA vallatótisztjei azt is kijelentették, hogy azt tervezik, ők lesznek Zubaydah „istene”. Jelentések szerint büntetésképpen elvették ruháját, az emberekkel való kommunikációját pedig lecsökkentették a napi egy, általuk tett látogatásra, amelynek során csak ennyit mondtak neki: „Tudod, mit akarunk”, aztán távoztak.

Zubaydah a Mitchell és Jessen által kidolgozott vallatási módszer (ez a CIA új, „bővített” vallatási metódusa) első alanya volt. Ezt a bizottsági jelentés egyértelműen leszögezi, hozzátéve, hogy „a pszichológusok, ezeket a technikákat felhasználva, személyesen végezték a kihallgatást a CIA legfontosabb fogvatartottjainak némelyikénél”.

De ne gondoljuk, hogy ez a metódus a lélekgyógyászok rendelőjében tapasztalt baráti légkört vagy pusztán pszichológiai nyomásgyakorlást jelentett. A New York Times egy 2009-es cikke szerint a foglyon a CIA nyolcvanháromszor alkalmazott vízbefulladáshoz hasonló élményt előidéző ún. „waterboarding”-ot, éheztette, alvásmegvonással, hosszú időn keresztül való kényszerű testhelyzetben tartással, sötét, szűk helyre való bezárással, veréssel és egyéb módokon kínozta. Zubaydah a kínzások alatt elveszítette fél szemét. A kínzásáról készült videofelvételeket, ahogy a többi őrizetes esetében, 2005-ben megsemmisítették. A Washington Post egy 2009-es cikke úgy fogalmaz: „titkosszolgálati, katonai és bűnüldözési források” a lapnak kijelentették, később kiderült, Zubaydah nem volt tagja, pláne nem egyik vezetője az al-Kaidának.

A vallatási program valóban sokat tanult a KGB-től. A pszichológusok felügyelte kínzások eszköztárában szerepelt vízbefojtás (waterboarding), koporsóba zárás, kikötözés, erőszakos beöntés, verés, kényszertesthelyzetben tartás (ami elviselhetetlen fájdalmat okoz), a megalázás legváltozatosabb formái (például lemeztelenítés női vallatótisztek előtt), hónapokon keresztül szűk helyen való fogva tartás éjjel-nappal, kihűtés, majd az őrizetes vízzel való lelocsolása, durva alvásmegvonás, zajjal való kínzás, az ima megtiltása ramadán idején és még sok minden más.

Miközben a foglyok között jócskán voltak olyanok, akik valóban terrorcselekményeket követtek el, vagy erre készültek, az eljárás még az ő esetükben is feleslegesen kegyetlennek és legfőképpen hatástalannak bizonyult.

Legbelsőbb félelem

Különösen orwelli, ahogy az erre a célra alkalmazott pszichológusok, aktívan közreműködve a vallatószobákban, az őrizetesek fóbiáit, legbelső félelmeit aknázták ki. Jane Mayer írja könyvében:

Ellentétben Gellesszel [a haditengerészet törvényszéki pszichológusával], aki úgy vélte, a pszichológusoknak semmi keresnivalójuk a kínzókamrákban, mert ezzel sértenék az orvosi etika egyetemes előírásait, Dunlavey [tábornok, a guantánamó fogolytábor parancsnoka] hamarosan katonai pszichológusokat alkalmazott, hogy közvetlen szerepet játsszanak az őrizetesek megtörésében. A pszichológusok egyszerre nyújtottak klinikai kezelést a fogvatartottaknak, és adtak tanácsot a vallatótiszteknek abban, hogy miképpen manipulálják [a foglyokat] és használják ki fóbiáikat.

Ténykedésükről eszünkbe juthat George Orwell 1984 című regénye, ahol a101-es szobában a vallatás során a fogoly legnagyobb félelmeit idézték meg. Ahogy O’Brian, a regény vallatótisztje a 101-es szobában kikötözött főhősnek kínzása előtt kifejti:

– A legrosszabb dolog a világon – mondta O’Brian – egyénről egyénre változik. Lehet ez éppen az élve eltemetés, a tűzhalál, a vízbefulladás vagy karóba húzás, vagy ötven másikféle halál. Egyes esetekben meglehetősen triviális dolog, és még csak nem is halálos.

Bármilyen kegyetlenkedésről is legyen szó: e vallatási módszerben az elsődleges cél nem az információszerzés, hanem a fogoly megtörése, személyiségének szétroncsolása. Az elmélet szerint eztán bármire, akár az információk átadására is rávehető – ha éppen a vallatótisztet ez érdekelné.

Milyen érdekes, hogy amikor a kutyákon megfigyelt „tanult tehetetlenség” a vallatási módszer alapja, az őrizetest olykor kutyaként is kezelik. Jane Mayer a CIA feljegyzését idézi az Afganisztánban elfogott Mohammed al-Qahtani vallatásáról:

11:15: Az őrizetesnek elmondjuk, hogy egy kutyát nagyobb becsben tartunk… Kezdjük tanítani őrizetest olyan leckékre, mint hogy marad, idejön, ugat, hogy státuszát egy kutya szintjére emeljük. Őrizetes nyugtalanná válik…

13:00: A kutyatrükkök folytatódnak… A kihallgató 9/11-es áldozatok fotóit mutatja, és azt mondja őrizetesnek, hogy boldogan ugatnia kell ezekre az emberekre. Kihallgató al-Kaida-terroristák képeit mutatja, és azt mondja őrizetesnek, hogy morognia kell ezekre az emberekre.

Megalapozott gyanú szerint al-Qahtani volt az a terrorista, aki nem tudott csatlakozni merénylőtársaihoz 2001. szeptember 11-én, mert az amerikai hatóságok pár héttel korábban nem tették lehetővé beutazását. Kínvallatása olyan kiterjedt és változatos volt, hogy az alapos gyanú ellenére 2008-ban a vádakat ejtették ellene, 2009-ben pedig az újabb vádemelést bejelentő (katonai) ügyészt ismét a vádak ejtésére utasította az eljárás felügyeleti testülete.

Még mielőtt kitérnénk arra, miért volt a szenátusi jelentés szerint is teljes csőd a vallatásnak ez a formája (azaz miképpen volt alkalmatlan a módszer arra, hogy a fogvatartottakból felhasználható információkat szedjenek ki), érdemes megvizsgálni a kérdést: vajon Seligman, a boldogságkutató, tudott-e arról, hogy elméletét emberek megnyomorítására használják fel?

A harcos Seligman

A sztárpszichológus több esetben is kijelentette, megdöbbenéssel értesült arról, mire használták fel évtizedek alatt csiszolgatott elméletét, és hevesen tiltakozott az ellen, hogy nevét összefüggésbe hozzák a CIA kínzásaival. Az őt ért vádakra rendszerint egy 2010-ben általa írt, közlésre szánt levél szavaival válaszol ma is, amelyben kifejti:

Mélységesen elszomorít és elrémiszt, hogy a helytálló tudományt, amely oly sok embernek segített legyőznie tanult tehetetlenségét és depresszióját, ilyen embertelen célra használták fel. Ami ennél is fontosabb: soha nem segédkeztem és soha nem segédkeznék kínzásban, [mert] határozottan ellenzem.

Több olyan esemény azonban, amelynek megtörténtét Seligman vagy maga erősítette meg, vagy más, hiteles források számoltak be róla, azt jelzi: Seligman a levélben sugalltaknál jóval aktívabb szerepet játszott a terrortámadások után az amerikai hírszerzés világában.

James Mitchell és Bruce Jessen CIA-s megbízásáról és a két pszichológus kilétéről Jane Mayer és más újságírók is beszámoltak már, amikor a New York Times a már hivatkozott, 2009-es cikkében is részletesen írt tevékenységükről. Ebben a cikkben az is szerepel, hogy 2001 decemberében professzorok, titkosszolgálati és bűnüldöző szervek tisztjei gyűltek össze Martin Seligman Philadelphia melletti otthonában, hogy ott a „muszlim szélsőség” témakörében eszmét cseréljenek. A találkozón jelen volt James Mitchell is, aki Kirk M. Hubbarddal, a CIA viselkedés-lélektani kutatási igazgatójával érkezett.

Hogy mi köze volt Seligmannak ezekhez az emberekhez? Hazafias eltökéltsége és konzervatív beállítottsága (és így a republikánus Bush-kormányzat iránti valószínűsíthető szimpátiája) köztudott volt. Elhivatottsága a terror elleni háborúban nyilvánvalóvá válik egy két évvel későbbi internetes bejegyzéséből, amelyet a tudományos értelmiség online magazinjának, az EDGE online felületén tett:

A civilizált világ háborúban áll a dzsihád iszlám terrorizmusával. Néhány értelmiséginek bomba kell hogy robbanjon az irodájában ahhoz, hogy felismerje, legalapvetőbb értékeink vannak most veszélyben, egynémely kolléga és jó barát pedig […] úgy tűnik, elfelejtette 9/11-et. […] az elnök tudományos tanácsadójának azon kell lennie, hogy segítsen abban, hogy a természettudományt és a társadalomtudományt a terrorizmus elleni háború megnyerése felé fordítsák.

Jane Mayer könyvéből azt is tudjuk, hogy a Seligman otthonában tartott találkozó után nem sokkal, 2002 tavaszán, amikor a CIA már azt mérlegelte, milyen vallatási módszereket vessen be Abu Zubaydah ellen, Seligman a haditengerészet SERE-iskolájában háromórás előadást tartott azon a zárt körű konferencián, amelyet Kirk Hubbard szervezett. James Risen könyvéből kiderül, hogy Hubbard és Seligman között szoros munkakapcsolat lehetett: az újságírónál landolt egy motorbalesetben elhunyt, szintén a CIA megbízásából is tevékenykedő pszichológus, Scott Gerwehr elektronikus levelezése, és Hubbard egyik 2004-ben neki küldött e-mailjében így panaszkodik a férfinak:

Az irodavezetőm még azt a cirka száz dollárt sem téríti meg nekem költségként, amelybe a Marty Seligman öt gyerekének szánt CIA-logós pólók és baseballsapkák kerülnek! Sokat segített az elmúlt négy évben, és azt gondoltam, ez a legkevesebb, amit tehetek [érte]. De nem, ezt is saját zsebből kell fizetnem! És az emberek még azt kérdezik, miért vagyok ennyire cinikus!

„Marty” Seligman cáfolta James Risennek, hogy valaha is megkapta volna a kérdéses baseballsapkákat, és azt is, hogy az említett konferencián tartott előadása a kínzásokat segítette volna. Épp ellenkezőleg: állítása szerint ő a kínzások kivédése témakörében adott elő.

Annyi bizonyos, hogy ha Hubbardnak nem is térítették meg a fáradozását, Seligman nem maradt hoppon. Lehet, hogy baseballsapkát és pólót nem kapott, ám a Salon internetes magazin híradása szerint a hadsereg 2010-ben a Pennsylvaniai Egyetem Pozitív Pszichológiai Központjának – a nyilvános tendereztetés mellőzésével – 31 millió dolláros megbízást adott, hogy az intézet speciális képzéssel segítsen a harctérre visszatérő katonák pszichológiai állóképességének javításában. Az intézet igazgatója a mai napig Martin E. P. Seligman.

(Folytatjuk)

 

 

A belinkelt cikkeken túl az alábbi könyvek szolgáltak támpontul a cikk elkészítéséhez:

Mayer, Jane: The Dark Side: The Inside Story of How The War on Terror Turned into a War on American Ideals. First Edition edition. New York: Doubleday, 2008.
Risen, James: Pay Any Price: Greed, Power, and Endless War. Boston: Houghton Mifflin Harcourt, 2014.
———. State of War: The Secret History of the CIA and the Bush Administration. First Edition edition. New York: Free Press, 2006.
Seligman, Martin E. P.: Learned Optimism: How to Change Your Mind and Your Life. Reprint edition. New York: Vintage, 2006.

A szerkesztő ajánlja

B. Molnár László

Egyre csak ömlik az állami támogatás a fociba

A taorendszer megjelenése óta csak a színvonal nem lett jobb. Kirívóan sok jut Felcsútnak.

Pintér Bence

Magyar Nemzet Szalon: Ennek a nemzetnek a lelkében valami megtört

A kivándorlás a transznacionalizmus erősödését és a távozó fiatalok nemzeti identitásának teljes felszámolását okozhatja.

Földi Bence

Kölcsönzött szlogenekkel, program nélkül a Fidesz

A kormánypárt szinte az összes üzenetét máshonnan vette, például Donald Trumptól vagy a toryktól.

Ficsor Benedek

A magyar olajmezőkből nem lesz pénz a hatalmas múzeumokra

Mélyi József művészettörténész a Liget-projektről, a stadionokat benövő gazról és a megfordított folyókról.