„A legfélelmetesebb a Marosán Györggyel való találkozás volt”

2017. szeptember 23., szombat 20:45, frissítve: vasárnap 11:08

Megszámlálhatatlanul sok tragédiát hordoz magában, nemcsak személyes családtörténete miatt, de azért is, mert történészként még a múlt rendszer legnagyobb politikai bűnözőivel készíthetett interjúkat. Zinner Tibor történésszel az A Zinner című, az életéről szóló, nemrég bemutatott dokumentumfilm kapcsán beszélgettünk.

– Zsidó származásúként, holokauszt-érintettként sokaknak volt az az első reakciója 1944 után, hogy a kommunizmus felé fordulnak. Az ön családjában ez sosem merült fel?
– Nem is volt kérdéses. Apám, amikor hazajött a névnapján 1944. december 6-án a munkaszolgálatból, heteken belül elment a kommunista pártba, tagja lett, és az is maradt mindaddig, amíg le nem tartóztatták. Ugyanis anélkül, hogy megállapították volna, hogy elkövette-e a neki felrótt cselekményt, az első nélküle tartott taggyűlésen kizárták a pártból. Attól a pillanattól kezdve befejezte az MSZMP-vel és jogutódjaival való együttműködést. Ami a család érintettségét illeti, miután apám elolvasta Leninnek a kulákság likvidálásáról szóló szavait a bolsevik párt rövid történetét taglaló könyvecskében, tájékozódni próbált erről Aczél Györgytől, aki akkor Zemplén megyei első titkárként éppen velünk egy házban lakott. Mivel Aczél pontosítani nem tudta a leírtakat, apám úgy döntött, nem várja meg, amíg likvidálják, így önként „felajánlotta” a tolcsvai szőlőnket, ahol – tekintve, hogy a numerus clausus miatt nem vették fel az egyetemre – a munkaszolgálatból való visszatérése óta dolgozott. Gyerekfejjel megértem, amikor kényszerítették, hogy vegyen részt a második téeszesítési hullámban szervezőként. Érthető okokból voltak vele szemben fenntartásai.

– Ön hogyan került Budapest Főváros Levéltárába?
– A diploma átvételét követően egyetemi tanársegéd lettem a debreceni Kossuth Lajos Tudományegyetemen, és amikor a tanszékvezetőm közölte, hogy nem megy el arra az 1973 októberében rendezett várostörténeti konferenciára, amelyet Ságvári Ágnes, Budapest Főváros Levéltárának főigazgatója szervezett, engem delegált maga helyett. Ott hozott össze volt egyetemi professzorom, Ránki György Ságvárival, aki arról beszélt, hogy a belügy és a Fővárosi Bíróság most fogja átadni a népbírósági iratokat, amelyek rendezésével egy történészt bízna meg. Így jöttem föl 1973. december 1-jén.

NÉVJEGY

Dr. Zinner Tibor 1948. december 15-én született Sátoraljaújhelyen. Az Eötvös Loránd Tudományegyetem Állam- és Jogtudományi Karának tiszteletbeli egyetemi tanára, 2016 óta a VERITAS Történetkutató Intézet levéltárvezetője.

– A kezdetektől kritikusan szemlélte a rendszert?
– Egyáltalán nem, hiszen akkoriban semmit nem tudtunk róla – kivéve azokat, akik megszenvedték a közelebbi s a távolabbi múltat 1944 őszétől, a Vörös Hadsereg magyar földre lépésétől. Erről a korszakról szinte alig volt egyetemi tananyag, középiskolában hasonlóképp. Ha az embernek nem volt megélt családtörténete, fogalma sem volt arról, mi folyik itt, a szüleim pedig nem beszéltek előttem ezekről a dolgokról. A szememet az 1945 előtti bűnösök vagy azoknak minősítettek felelősségre vonása okán létrehozott népbíróságok anyagai nyitották föl, amelyekből teljesen nyilvánvalóvá vált, hogy az elítéltek 40 százalékát, közel 12,5 ezer embert, csak a kiszabható törvényi minimum 20 százalékával, öt- helyet egyesztendős szabadságvesztés büntetéssel marasztalták el, magyarul éppen csak annyira ítélték őket, amennyit előzetesben leültek. 

– Ságvári Ágnes úgy fogalmazott, önt csak úgy lehet kordában tartani, ha a párt is rajta tartja a szemét a munkáján. Mivel érdemelte ki ezt a különleges figyelmet?
– Semmi különöset nem csináltam, hacsak azt nem, hogy ebédszünetben, amikor mások kimentek ebédelni, lementem a pincébe és megismerkedtem a Bazilika altemplomában őrzött iratanyagok tartalmával.

 
„Apám úgy döntött, nem várja meg, amíg likvidálják, így önként »felajánlotta« a tolcsvai szőlőnket”
Fotó: Végh László / Magyar Nemzet
 

– Nem volt ez veszélyes akkoriban?
– Mivel ezek az anyagok 99 százalékban csak egy meghatározott kör számára voltak kutathatóak, nem volt kockázata, hiszen mint referensnek az volt a kötelességem, hogy dolgozzam fel, rakjam sorba, állítsam fel az eredeti rendjét ezeknek az iratoknak. Más kérdés, hogy én céduláztam, kijegyzeteltem, másológép híján toll és karton segítségével igyekeztem kigyűjteni belőlük a fontosabb információkat.

– Mikor kezdett tudatosan a fennálló rendszer bűneinek feltárásába?
– Ha jól belegondolok, már a Major Ákossal elvégzett munka előtt, a hetvenes évek második felében teljesen világossá vált számomra, hogy ami itt folyt a népbíróságokon, nem egyezik a tan- és szakkönyvekből kapott képpel. Az ébredés részben azáltal is bekövetkezett, hogy voltak olyan kollégáink a levéltárban, akik személyükben vagy hozzátartozóként szenvedői voltak az ’56-ot követő megtorlásoknak, másrészt Ságvári révén, aki imádott mesélni a fiatalkoráról és korábbi tevékenységéről, például arról, hogyan folytattak lehallgatásokat. Ezekre az előzményekre épült a felfedezett levéltári iratanyag, Kovács Béla kihallgatási jegyzőkönyvei, vagy a Magyar Közösség ügy aktái, amelyekből teljesen nyilvánvalóvá vált, hogy nem a Rajk–Brankov-perrel indult a történet, hiszen már az 1945–49 közötti időszak sem volt fenékig tejfel. Sőt...

– Miután megírta Major Ákos visszaemlékezésének előszavát, kézről kézre adták egymás között az addigra félreállított egykori nagy fejesek. Nem érezte kockázatosnak, hogy a ’70-es, ’80-as években olyan emberekkel ül le beszélgetni a múlt dolgairól, mint Péter Gábor, a vele együtt leültetett volt igazságügy-miniszter, Décsi Gyula, Marosán György vagy a híres vérbíró, Olti Vilmos?
– Fel sem merült bennem. Tulajdonképpen azzal sem voltam tisztában, hogy az életemmel játszom. Az ember ilyenkor a fától nem látja az erdőt, viszont a megismerés vágya hajtja. Egyébként jellemző volt a rendszerre, hogy ezeket az embereket, akiket addigra elbocsátott a „Cég”, ekkor már nem is figyelték. Így nyugodtan kézről kézre adhattak egymás között.

– Ne mondja, hogy nem jutott eszébe, hogy ez veszélyes játék!
– Tényleg nem fogtam fel. Olyannyira, hogy teljes lelki nyugalommal adtam oda az első ilyen anyagomat Csendes Károlynak a ’80-as évek közepén. Fogalmam sem volt arról, hogy korábban Csendes a legfőbb ügyész büntető ügyszakbeli helyettese és tagja volt a Szűcs Ernő vezette titkos hálózati csoportnak, vagy hogy Szőlős fedőnéven jelentett. Erre csak akkor jöttem rá, amikor egyszer 1989-ben az ablak felé fordítottam egy iratot, amelyről ki volt festve a neve. Mivel az írógép üt, a domborulatból ki lehetett olvasni a nevet. Neki adtam oda az első ilyen anyagomat, és ő hosszú oldalakon keresztül írt hozzá kommentárt, nem elmarasztalót.

– Miért állt érdekükben beszélni ezeknek az embereknek?
– Két embertől eltekintve mindegyikük arra törekedett, amire Mindszenty is az emlékirataiban: elmondani a saját verzióját a történtekről. Persze volt olyan is, aki, mint utóbb rájöttem, ahelyett, hogy vallott volna magáról, tulajdonképpen engem hallgatott ki. Ilyen volt Tihanyi János, az egyházi alosztály vezetője, vagy Bálint István, az ÁVH főorvosa, aki csak leste a szavaimat, aztán rögtön előadott egy olyan friss koncepciót, amiről tudta, hogy nekem tetszeni fog. Ugyanazt játszotta, mint ’53-ban, a letartóztatásakor. Akkor is tömérdek változatban mondta el a történetet, mindenki kiválaszthatta, ami neki tetszett. A megkérdezettek többségének azonban elemi érdeke volt, hogy megvédje magát, hiszen a politika, amely a Rajk–Brankov-pernél húzta meg az origót, és azt próbálta elhitetni az emberekkel, hogy a bajok csak ott kezdődtek, ekkor már indexre tette őket. El akarták mondani a saját verziójukat, és ideadták a rendelkezésre álló irataikat, vagy elmondták, netán hol találhatom meg azokat. A hivatal ördöge mindig rosszul dolgozik. Hiába tudtuk úgy, hogy a koncepciós perek iratait megsemmisítették, a Legfelsőbb Bíróság páncélszekrényében mégis megtaláltam a Rajk–Brankov-per mindmáig egyetlen legépelt teljes, tehát nem csupán a rendelkező, hanem az indoklási részt is tartalmazó ítéletét. Aki keres és kutat, annak sokszor szerencséje van. Az említett páncélszekrényből került elő a Szálasi Ferenc és társai, a Rajk László és társai elsőfokú, a Mindszenty József és társai másodfokú büntetőeljárás tanácsvezető bírájának, az ’55 szeptemberében öngyilkossá lett dr. Jankó Péternek az összes ítélete is, és ott találtam meg Nagy Imre és társai ítéletét is 1986–87-ben.

 
„A véleményemet inkább megtartom magamnak”
Fotó: Végh László / Magyar Nemzet
 

– Milyen élmény rábukkanni egy ilyen elveszettnek hitt, fontos peranyagra egy páncélszekrény mélyén?
– Ennek nem az volt a lényege, hogy az ember elsőként találja meg, hanem hogy minél előbb tudja publikálni. Amikor a Legfelsőbb Bíróság elnökével és munkatársaival megcsináltuk azt az ötkötetes sorozatot, amely az Iratok az igazságszolgáltatás történetéhez címmel látott napvilágot 1992–1996 között, az vezérelt minket, hogy egyfajta igazságtételt szolgáltassunk. Azt akartuk, hogy ezek a dokumentumok mindenki számára hozzáférhetőek legyenek.

– A Törvénytelen szocializmust a jóváhagyásuk nélkül publikálták az Új Magyarországban. Miért volt ez forradalmi olvasmány a rendszerváltoztatás pillanatában?
– Mert ennél mélyebben a múltat soha senki nem tárta, tárhatta fel addig. Ebben a munkában – a ránk nehezedő nyomás ellenére – nevesítve megírtuk, hogy ki, mit követett el államvédelmisként, jogászként és politikusként 1956 őszéig. Ha valakinek igénye lett volna rá, az alapján megcsinálhatta volna már akkor a számonkérést az egykori bűnelkövetőkkel szemben.

– Nem okozott nagy csalódást, hogy ez végül elmaradt?
– Nekünk a jobbító szándék volt a célunk, a számonkérés már nem a mi feladatunk volt. Mi egyet tehettünk: letettük az asztalra a dokumentumokat, amelyekkel élhettek volna.

– A napokban a parlamentben rendezett igazságtételi konferencián elhangzott beszéde után sokan Gulyás Gergely szemére vetették, hogy Göncz Árpád számlájára írta, hogy nem lépett hatályba az igazságtételi törvény, holott Orbán Viktor, Áder János és Kövér László is ellene szavazott? Mi okuk volt rá?
– Az a Fidesz még a Szadesz kinyújtott karja volt. Mást jelentett akkor antikommunistának lenni, amikor valaki még mezei MSZMP-tag volt, mint most, ennyi idő távlatából. Nekik még annyi ismeretük se volt erről a korszakról, mint nekünk, akik ezzel foglalkoztunk. Könnyű volt őket megvezetni azoknak, akik korábban nyakig benne voltak a kommunista médiumok disznóságaiban, sorra írták az undorító ocsmányságokat, és évekkel később, csak utóbb váltak Nagy Imre és köre hívévé.

– Önnek mi a személyes véleménye arról, kinek a felelőssége, hogy elmaradt az igazságtétel?
– A véleményemet inkább megtartom magamnak. Az viszont meggyőződésem, hogy igazságot kellett volna szolgáltatni, egyszerűen azért, mert ezek olyan cselekmények voltak, amiért felelősségre vonás járt volna. De Gulyás Gergely és ne feledjük, hogy Kónya Imre is nagyon pontosan fogalmazott, amikor azt mondta, mindehhez nem volt meg a társadalmi támogatottság. Az ország másfajta eufóriában élt a rendszerváltoztatáskor, a fiatalok inkább azon törték a fejüket, hogyan lehet majd eljutni akár Lisszabonba, mások azon, hogy mit lehet privatizálni, a különböző sérelmet szenvedettek pedig azon, hogy milyen kárpótlást kaphatnak, és jöttek az üzenetek is, hogy nehogy egy újabb délszláv konfliktushoz vezessen az igazságtétel. Az ugyanis – sajnos – csak egy meghatározott kör számára volt fontos.

– Az, hogy nem volt meg a kellő motiváció a társadalomban, a Kádár-rendszer évtizedeinek köszönhető?
– A puha diktatúra nyilvánvalóan könnyen elfeledteti a dolgokat. 1967–68-ban van utoljára politikai jellegű bűntett elkövetéséért kivégzés Magyarországon, ezután csak gyilkosságok elkövetőit akasztották. A hatalom társadalmat sokkoló magatartása, amely 1961 augusztusáig jellemző volt, nincs többé. A hátrányosan érintettek körének nagy része – akár a kivégzetteket nézem, akár a huszonhatezer elítéltet, a közel 13 ezer internáltat, vagy akiket megfosztottak a munkavégzés lehetőségétől, a továbbtanulástól – a ’90-es évekre jórészt életét vesztette, és a Recski Szövetség vagy a Történelmi Igazságtétel Bizottságnak a hangja többé már nem hangzott fel olyan magasra, mint a rendszerváltást megelőző időszakban. Ha egy társadalmat ilyen mértékig sokkolnak, szó szerint föld alá kényszerítenek, az megtanul csendben lenni. Ráadásul az ’56 óta eltelt három évtized alatt felnőtt egy új generáció, amelyet már nem a múlt érdekelt, hanem az, hogy hogyan tovább. Ha a számonkérés el is maradt, a szégyenfát meg kéne csinálni. Ahogy a név nélkül vagy álnéven eltemetettek lábára is került egy kis alumíniumlap a törzskönyvi számukkal, legyen meg az alumíniumlapja azoknak a kihallgatóknak is, akik vertek, akik különböző lelki, fizikai vagy egyéb kényszernek vetették alá az embereket, ne maradjon a nevük titokban. Tudja meg a társadalom, hogy kik voltak ezek az ügyészek, bírák, politikusok, jogász emberek, akik szakmájuk, hivatásuk feladásával egy olyan eszme szolgálatába szegődtek, amely ide vezetett.

 
„A puha diktatúra nyilvánvalóan könnyen elfeledteti a dolgokat”
Fotó: Végh László / Magyar Nemzet
 

– Tősér Ádám önről szóló, nemrégiben bemutatott dokumentumfilmjében úgy fogalmaz: bár a társadalomban úgy él a múlt rendszer, mint amely egyszerűen verőlegények segítségével érte el, amit akart, itt valójában sokkal többről volt szó. Mit ért azon, hogy az államvédelem vezetői hétpróbás gazemberek voltak, akik mindent tudtak az emberi lélekről?
– Profik voltak. A felsővezetői kör nem akárkikből állt, több nyelven beszélő, annak idején nagyszerű egyházi gimnáziumokban tanult, művelt, nyugatot vagy keletet járt emberekről van szó, nem nyeretlen kétévesekről. Tudták, hogyan érjék el a céljukat. Ha a vallatás alatt a szomszéd szobában egy nő elkezdett sírni, a férjnek azt mondták, na látja, a hetedik hónapban lévő feleségéből épp most verik ki a gyereket, vagy ha az illetőnek összekötözték a kezét, lábát, kihegyeztek egy ceruzát, odatették a falhoz és nekidöntötték, vagy a lavór vízbe áramot vezettek, azt vallotta, amit hallani, majd jegyzőkönyvezni akartak.

– Ön szerint nem mentség, ha valaki a vérbírók közül azzal takarózik, hogy nem tehetett mást. Szembesítette ezzel valaha azokat az egykori fejeseket, akikkel interjúkat készített?
– Valóban nem mentség, ugyanis felállhattak volna. Tömérdek olyan ember volt, aki ’56-ot követően nemet mondott a gyorsított eljárásokra és a statáriális ítélkezésre. A közhiedelemmel ellentétben volt ennyi mozgásterük a bíráknak abban az időben. De ha annak idején úgy mentem volna oda interjút készíteni, hogy rájuk rontok a nézeteimmel, egy sem állt volna szóba velem. Sokszor így sem volt egyszerű dolgom. Előfordult például, hogy valamit meg akartam tudni Péter Gábortól, és amikor hatodik vagy hetedik alkalommal futottam neki, mosolyogva megszólalt: „Kedves Zinner elvtárs, ha én egyszer valamiről nem akarok beszélni, fölösleges visszatérnie rá. Én a szovjet elvtársakról csak jót fogok mondani, mert 1953-ban nekik köszönhettem, hogy Rákosi nem gyilkoltatott meg.”

– Volt, akin látott megbánást?
– Persze, Décsi Gyulán mindenképpen, Farkas Vladimiron úgyszintén, hiszen ezért segítettek. De volt olyan is, aki úgy fogadott, hogy kiküldte a feleségét, aki kávét se hozott, lehúzta a rolót az ablakon, és engem világított meg, hogy figyelje az arcomat, miképpen reagálok az általa elmondottakra.

– Sose félt?
– Bármilyen furcsa, a legfélelmetesebb a Marosán Györggyel való találkozás volt. Annak ellenére, hogy neki nagyon komoly és súlyos szerepe volt ’56 után, valami olyan magabiztosság sugárzott belőle, mint aki soha nem feltételezné, hogy rajta bárki számon kérheti, mit csinált. Lehet, hogy aki, mint ő, egyszer már végighallgatta a saját halálbüntetésének a kihirdetését, másképp viszonyul a dolgokhoz. Mintha egy hatalmon lévő emberrel beszéltem volna, nem egy nyugdíjassal, akinek annyi maradt, hogy ülhet a lakásában és megihatja a napi egy üveg francia konyakját.

– Most mit kutat?
– Annak a több mint 1300 kivégzésnek a körülményeit, amelyeket 1945 és 1988 között ebben az országban elkövettek. Nekem most nem a személyek fontosak, hanem a törvények, a jogszabályok, amelyek alapján ezeket végrehajtották. Szeretnék képet arról, hogy a bakó vagy a gyilkos sortüzet leadó kivégzőosztag miért fosztotta meg ezeket az embereket az életüktől. Mi van a háttérben, a jogalkotó vagy a rendszer disznósága, az illető személyes tragédiája? A hatalom mozgástendenciái érdekelnek.

– Sok terhet, sok sötét históriát cipel magában, és úgy vettem észre, úgy tűnik, mindig akkor mosolyog, amikor a legszomorúbb dolgokról beszél. Mindig tudott így „mosolyogni”, amikor ezekkel a személyes drámákkal találkozott?
– Nem. Voltak nagyon nehéz éjszakáim, nehéz napjaim. Amikor az ember szembesül ezekkel a dolgokkal, hiába van egy kisgyerek otthon, aki felüdíti, hiába van egy felesége, hiába van esti program… Egy sebész sem tud felszabadultan színházba menni este, ha valakit úgy műtött meg aznap, hogy visszavarrta, mert tudja, hogy menthetetlen. Ráadásul, míg a papír halott dolog, szemtől szemben hallani egy visszaemlékezést nagyon megrázó tud lenni. Az ember csak ránéz arra a kis joviális, fehér bajszú bácsikára, aki mesél, és el nem tudja képzelni, hogy hogyan verethetett agyon embereket… Ezért milliószor fontosabb számomra az egyéni ügyeknél az, hogy a rendszer működését tudjuk leírni a felkutatott vallomások segítségével, hiszen ez a rendszer önmagában is iszonytató volt. 

 Melyik a kedvenc…

...könyve?
A Talleyrand életútját feldolgozó Tarle biográfiája.

...édessége?
A konyakos meggy.

...történelmi korszaka?
1989–1992, amikor érdemben részt vehettem három semmisségi törvény kidolgozásában, és hozzájárulhattam ahhoz, hogy jobbítsunk valamit.

Ennek a cikknek a nyomtatott változata a Magyar Nemzetben jelent meg. A megjelenés időpontja: 2017.09.16.

Legolvasottabb cikkek

Szerkesztő ajánlja

Molnár Csaba

176 millió kamera kereszttüzében: a kínai Nagy Testvér mindenkire odafigyel

Az, ami Orwell idejében még disztópiának tűnt, a mindent látó kamerának hála szép lassan valósággá válik.

Pethő Tibor

1938. augusztus 25. – 2018. április 11.

Elhallgatni nem fogunk. Várunk, reménykedünk, imádkozunk. Mert lehet egy újságnak bárki is a tulajdonosa, azt pontosan tudjuk, hogy a mi igazi „gazdánk” az olvasó.

Stier Gábor

Szomorú búcsú Eraszt Fandorintól

Borisz Akunyin húsz év után nemcsak világhírű regényhősét, hanem a kilencvenes években az orosz jövőről szőtt álmait is eltemeti.

Lakner Dávid

Lajcsika, ha te mindig játszol, miből éltek?

Inkey Alice Szőts Istvánról, Latinovits jókedvéről és Kosztolányi Dezső fekete pöttyös nyakkendőjéről.